1: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:00:01.467 ID:MyRIWVuia
他作品でも身を顧みず人を助ける主人公って普通にいるよな
なのに何で衛宮士郎だけこんな異常だと言われてんの?
なのに何で衛宮士郎だけこんな異常だと言われてんの?
2: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:01:34.243 ID:e4sXPX2N0
正義のヒーローなんて偶像を本気で追いかけてるから
7: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:03:21.923 ID:MyRIWVuia
>>2
人助けする主人公なんてザラでしょ
人助けする主人公なんてザラでしょ
3: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:01:34.181 ID:c4PFl5Lpa
わからねえ
4: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:01:54.463 ID:7peu30CF0
作品内で言われてるから
5: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:02:05.624 ID:W7h6PRi90
凜やセイバーが説明してたけどそういう設定なんだなって思っただけで納得はしてない
6: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:02:54.577 ID:UHPXzUQy0
機械人間みたい
8: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:03:43.772 ID:JvOuEs4Da
なんでさ
9: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:04:29.924 ID:dqZXNrfp0
助ける過程で苦悩や葛藤を全くしてない
11: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:05:32.912 ID:cEOrjJQT0
人間味が無い
15: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:06:57.949 ID:icuAPpgTd
最終的にはエミヤになんてなるからな
16: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:07:12.448 ID:esPfkuO50
上条さんも異常者呼ばわりされてたし探せば普通にもっと居るんじゃね?
21: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:09:43.355 ID:n410WEQw0
セイバーのほうが精神異常者に見えたけど
23: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:10:54.424 ID:UHPXzUQy0
>>21
それはタイムスリップしてきた武士みたいなもんだから仕方ないんじゃね
それはタイムスリップしてきた武士みたいなもんだから仕方ないんじゃね
28: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:13:50.789 ID:icuAPpgTd
セイバーは男のように振舞って戦争でも非情な作戦も実行しなきゃだめだったしあの異常者集団に囲まれてたらそりゃあな
22: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:10:40.112 ID:icuAPpgTd
凛とかおまえがいうなって思うほどのお人好しだけど士郎の方はお人好しになった過程がイカれてるからな
30: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:15:31.805 ID:KLh3Lavh0
それよりも言峰の存在理由を聖杯に求める理由がhfまでやったけどよくわからん
生まれつきの悪のアンリマユが世界に否定されなければ自分も世界に否定されないってこと?
それともただの愉悦のために聖杯の誕生を望んだの?
生まれつきの悪のアンリマユが世界に否定されなければ自分も世界に否定されないってこと?
それともただの愉悦のために聖杯の誕生を望んだの?
42: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:26:01.594 ID:Vb4Bmb9ud
>>30
産まれてくる物はそれがなんであろうと祝福されなければならない
この世全ての悪が誰にも祝福されない忌み子であるなら、せめてこの俺が祝福してやるべきなのだ!
ってのがsn時代の純粋キチガイキレイ
産まれてくる物はそれがなんであろうと祝福されなければならない
この世全ての悪が誰にも祝福されない忌み子であるなら、せめてこの俺が祝福してやるべきなのだ!
ってのがsn時代の純粋キチガイキレイ
31: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:16:53.719 ID:1kApLgGua
正義の味方になるって目標以外空っぽなんだろ何にもないただ生きてるだけだから正義の味方になることに固執するある意味異常だな
37: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:19:50.624 ID:zrSi8us80
上条さんは記憶喪失だから実際精神異常者なんだよなぁ
その章のボスまで救うから士郎よりタチ悪い
その章のボスまで救うから士郎よりタチ悪い
39: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:22:20.186 ID:icuAPpgTd
1巻の上条さんはそこまで異常ではないよな
まあそれでも昔から厄介ごとに巻き込まれてるが
まあそれでも昔から厄介ごとに巻き込まれてるが
43: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:26:28.202 ID:JtxTi/VH0
>>39
まあ戦う理由があったしな
ふりかかる火の粉(物理)が上条さんに向かってきてたし
まあ戦う理由があったしな
ふりかかる火の粉(物理)が上条さんに向かってきてたし
51: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:51:46.700 ID:5vECdeQLd
世界観や作風の問題も絡んでくると思う
単純に勧善懲悪の作品なら士郎もそこまで言われないだろうけど
龍騎風の作風ならまた事情が変わってくる
単純に勧善懲悪の作品なら士郎もそこまで言われないだろうけど
龍騎風の作風ならまた事情が変わってくる
55: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 18:01:12.085 ID:r0PN2J2O0
士郎が壊れているのは行動原理だからな
熱血のお人よし見えるけど思いが発生している根源が違う
上条が誰だかに異常だと思われたのは問題解決へのアプローチが常軌を逸しているからで
その異常さは他者を徹底的に痛めつけて問題解決を図る異常さと対極のものだから士郎の異常とは方向性が違う
熱血のお人よし見えるけど思いが発生している根源が違う
上条が誰だかに異常だと思われたのは問題解決へのアプローチが常軌を逸しているからで
その異常さは他者を徹底的に痛めつけて問題解決を図る異常さと対極のものだから士郎の異常とは方向性が違う
44: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:29:57.653 ID:UVbyveSjp
誰かが救われるように助けたいのではなくて助ける行為が目的になっているのがいびつだとかなんとか
まあ殺し合いに進んで参加するヒロインには言われたくないけど
まあ殺し合いに進んで参加するヒロインには言われたくないけど
45: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:30:11.707 ID:Yq3LG5Vl0
この手のキャラではオーズの映司が理想的
49: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:50:25.603 ID:4OR9Zx0m0
一歩間違えば死ぬような鍛錬を「いつか正義の味方になるため」なんて理由で何年も欠かさず続けてるのは異常だと思うよ
50: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:50:49.179 ID:EbsJ+SyDa
士郎のお人好しはまぁ普通ではないな
例えるならテロリストが立て篭り事件起こしたとして、巻き込まれた人はもちろんテロリストも救いたいって言ってるようなものだからな
例えるならテロリストが立て篭り事件起こしたとして、巻き込まれた人はもちろんテロリストも救いたいって言ってるようなものだからな
47: ポンポコ名無しさん 2016/08/07(日) 17:42:17.056 ID:8GuG7+ij0
線路に人が落ちたら誰もが見過ごせない助けたいと思うだろ?
主人公はそういった自分の欲求に従って動くわけだ
士郎はちゃうねん
正義の味方ならこうあるべきだというのが士郎の源泉やねん
主人公はそういった自分の欲求に従って動くわけだ
士郎はちゃうねん
正義の味方ならこうあるべきだというのが士郎の源泉やねん
https://www.2ch.sc/
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過去にも書いたかもですが
士郎の場合はそれが正しいと信じて行う訳ではなく
正しいとされているからそうしようっていう感じで根っこがない
そもそも正義の味方自体士郎が望んで求めたものではないから最初からなのですが
規定される道徳に沿って「こうすべきだ」と選択していく形で主義がない。
とどのつまり自己犠牲という括りでも他と違うのは
目的と手段と行動原理が全部1つになっていてもまだ借り物って所かしら?
良い悪いという以前に人として異常なのは確かではないかと。
コメント
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コメント一覧 (77)
「それでも俺はこの道を進む。 それで地獄に落ちても後悔しない」って
即答するような奴だからねぇ・・・
悩みも葛藤もしないで「正義の味方ならこうするから」で即決するのが当時の士郎
あんなのと一緒にスンナよ
>自分以外の為に先を目指すもの。自己よりも他者を省みるもの。・・・そして、誰よりも自分を嫌いなもの。これが魔術師としての素質ってヤツよ。どんなに魔術回路があったところで、ソレがない者には到達できない所がある。
正義の味方って宗教にハマって盲信してるのが士郎
カルト教団信者と同じくらいにはキチガイ
当人はそのこと忘れてて多くの人を見殺しにして自分だけ生き残ってしまった罪悪感と贖罪の意識で人助けしてると勘違いしてるだけ
死にたがりとヒーローになりたいってのは全く別の動機からくるものなのに混同しちゃってるからおかしな行動に見える
切嗣に憧れてとかいう可愛いもんじゃない、正義の味方になるのが正しいことだから正義の味方になろうって決めてる
切嗣が死んだからその後釜になるのが当たり前と思って深い迷いもない、そら異常だわ
そういう所にツッコミを入れるメタネタみたいなもんでしょ
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その主人公が色々ぶつかりながら進むから良いんじゃん
士郎が人間的にまともじゃない普通じゃないってのは作中で言われてるし多くのファンもそう思うことだ
最近のラノベによくある設定上完璧で作中で褒められまくる主人公とか好きならFate自体合わないからしゃーなしだけど
ザバイバーズギルド。
誰かが士郎を救ってあげなきゃならない。
ーーーけど、士郎にはずっと星を追いかけてほしい。
全力で応援したい。
諦めてほしくない。
幸せよりも理想に生きてほしい。
嫌われやすいが、かっこよくて好かれやすいのが士郎。
既に挙がってるがカルト狂信者士郎がややこしいのは正義の味方教って宗教は目標達成の為のプロセスに他人の為の奉仕活動があるから、士郎をよく知らん他人からすれば当然として都合のいい人間か人が良いかの二つのタイプに分かれるのがネックなんだわな。士郎は基本的に人当たりがいいんで尚更厄介。多分、そこら辺が論争の種なんじゃね。いざ付き合っていくとコミュ障的に周りが全然見えてないから怖いんだよなこういうタイプは。大概、ある日、ほんのちょっとのことでぶっ壊れるんだわ。
心理学でこういう人間にはちゃんと定義があったような気がするんだがもう忘れちまったわ。
個人的に引っかかるとかは本質的に別物ってもんよ()
てか士郎は高校生の頃になると他人から見た環境的には恵まれたものになってるんだが
本人が人間的に空虚なのはどうしようもないからな
そういうキャラだしそれでこそ士郎の話が成り立つ
その瞬間から、単なる憧れではなく、「自分は切嗣の後を継ぐ正義の味方にならなけらばならない」という強迫観念に取り付かれた
元から災害で他人を見捨てて一人だけ生き残ったことに罪悪感を抱いてた人間が、そんな強迫観念を抱えて生きてたら、そりゃ空虚にもなるだろうさ
それはそうと、いちいちラノベがどうのこうの言ってる奴は意識高い系の見本だね
自分はこういう主人公が好きなんだ、かっこいいだろ~とか思ってそう
■■士郎←衛宮士郎に成る前 もし次があるのならこんな悲劇は繰り返させない 衛宮士郎(月下の誓い前) 切嗣の様になりたい(救われた時の憧れ)。犠牲にしたモノや失ってしまったモノに報いる為に、前を向いて生きていきたい その為に切嗣の真似(士郎視点での理想の正義の味方)をして切嗣になりたかった(ほほをつたう参照)
衛宮士郎(月下の誓い後) 自分を救ってくれた自分の全てだった人(切嗣)の為に、切嗣の代わりに、切嗣のなれなかった正義の味方にならなければならない。 基本はこれ、無論過去から継続してるから過去からの願いも引き継いでる HF以外は、月下の誓いが優先順位が一番上にあって、「正義の味方にならなければならない」って思ってるのが士郎
上の方のコメにあるラノベ云々は「最近の」ってことが重要なんじゃね?
てか型月ファンでラノベ馬鹿にする奴いないっての、きのこがゲームライター兼ラノベ作家なんだから
何がどうなって意識高い云々につなげたのか知らんけど今の流行り主人公じゃないって話だろ
士郎は良いキャラだけど全然今の主流じゃないのは間違いないしな
何だかんだで士郎は割と人気が高いんだよな
個人的に、上条と士郎は仮面ライダーで言うならアギトとオーズくらいに違うと思う
というか、藤ねえのキャラをもってすら結婚しないとまともに戻せないくらいに士郎は重傷って事だな
他の作品を出して考えるのが間違い
例えば喧嘩をを見たら止めに行き、迷子がいれば親を探す、それを何も考えず反射的にする人が現代社会にいると思う?
士郎はそうなった理由込みで歪な部分を強調して描いてるって事だな
凛もおまいうレベルのお人好しだが、士郎ほどに自分を顧みないわけじゃないし、
基本的に良い部分が強調して描かれてる
※21
で、士郎の場合、「身を顧みず」の部分が「度を越えてる」のが「異常」と言われる所以だと思っている。だってこいつ「躊躇せずに身を捨てる」もの…
普通の人助けは現実にも創作にもよく居る。「咄嗟に考える間もなく反射的に」とか「勇気を振り絞って」とかね。例の上条さんでも「アホみたいな精神力で恐怖を押し殺して」突貫する。でもこいつは自分の価値が「0」で他人の価値が「+」だから助ける、あの敵は正義にとって「-」だから倒す…みたいな、より有益な方を残すという単純原理で動いているフシがある。それは生き物の思考法ではないわな
だからこそ、その士郎を「正義回路」から「人間」に引きずり降ろしてくれる桜ルートとの対比が好きなわけだが、桜ルートだけ人気ないよね…全ルート(+エミヤ)揃ってこその士郎語りだと思うのだが
きのこがそうだと言ったらそうなんやで。
過去に書いていた事と矛盾することがあっても、それで、良しとなるのがTYPE-MOON
クリアする頃にはそんなでもないし感情移入しているからそれだけには見えなくなるが。
※23
正義の味方の理由やあれこれは端から見ればそら異常に見られる原因だろ?
まず「なぜ異常者扱いされるのか?」という外から見た話なのだから、別に本人の内面の心情やそういう話は別のことよ。
士郎という人物について踏み込んだ話ならそうだけれどさ。
自分の命で誰かを助けられるなら、躊躇わずに命を投げ捨てるのが士郎
普通、人助けするのは救われた人の笑顔を見るためだったりするけど、士郎の場合は誰かを助ける機会を得られる事が報酬になってる
もし魔術とかなくても火事場に生身で突っ込むタイプだからな
異常だと説教するのが一般人の級友とかなら説得力もあったんだろうけど異常者に言われてるのがねぇ
目的と行動が逆転していて、その上自己犠牲をなんとも思わない
重きを置く信義や信条が存在しないから壊れている
上条さんは日常を守るために戦ってるから戦う理由をもっているが士郎にはそれがない
だから士郎はおかしい
だからこいつは異常だ」
奴らはストレスフリーの権化、コンテンツをつまらなくさせるキョロちゃん
士郎だけ異常だと言われても「?(みんなおかしいじゃん・・・・・・)」ってなる。
味方や同盟相手に対して言動が失礼すぎることに気づかない鈍感さも酷い。
これやな
あと厨二って「壊れてる」って単語好きだよな
創作物の主人公くらいしかいねえよってのが本編で言われてるんだろ?
よくある主人公像だけどそれを現実的にいたらおかしいよねっていってるだけだろ
たとえばあれが町中の人間を殺戮しまくった悪い魔女であるイリヤを、それを退治しに来たギルだったとする。
この構図ならギルの行動は正しいのだが、それでもイリヤを救おうとするのが士郎。
しかも理由が自分が助けたいからではなく、正義の味方だったら救うはずだからってだけそこに善悪は無い。
これを異常者ととらえるか捉えないかってだけだろ?
どいつもこいつも、普通の学校に通う高校生に何を求めてるんだ……
なんでエロゲオタって他作品を貶めて持ち上げようとするんだろう・・・
まあ他の作品の主人公は葛藤したり愚痴言ったりしながら助けに行く、
士郎はその辺考えずにプログラムされたロボット式に突っ込む
ただ作者であるキノコが苦心してどう壊れているのかを描いてるのに、素人がそれをネットで説明するのは難しいぜ
本人も無意識の部分では「そんな苦しい生き方、本当ならしたくない」っていう気持ちはちゃんとある。だけどそうしないと罪悪感で自分を殺しそうになり、だけど「自分が楽になるためだけに死を選ぶ」なんて自分の命を無駄遣いすることは許されないという罪悪感とで苦痛のまま社会や奉仕しながら生きていくしかない。そうする以外のことが出来ない。
その苦痛の緩和手段が「死ぬまで正しく生きること」で、その”正しさ”というのが「誰かの為に生きる」ということ。
「正義の味方になる」「その理想を死ぬまで諦めてはいけない」という理想はエミヤシロウにとって夢や希望ではなく「贖罪」なんだ、って話。だから呪いだとか異常だとか言われるんだぞ、って本編中でかなり濃密に描かれているのがFateっていう物語の基本ストーリーなんだけど……まあ原作を文章で読まないと分からない部分だよな。
平時の士郎ははた目にはただのいい人だしな
また、ほかの部分はコンマテで保管しろって言おうとしたけど焚書とかきのこが馬鹿なこと言い出したからもう(゚⊿゚)シラネ
古参も新参も大いに迷うがよい!(どこかで聞いた声)
漫画やアニメでみかける「正義のヒーロー」への皮肉を擬人化したような存在なんだから比較しても一緒なのは当たり前なんだよなあ
何かしらの前提があって他人を助けたりはしないと思う。
『正義のために』じゃなくて『正義だから』的な… 「この道が正義だと思ったから」で行動するのではなく、「この道が正義だから」で行動するカンジ。
…だと思う。。。
でも2つともそういう人間がいないかといえばそんなことはないな、特に後者は自分で理想を描いて形にできるほうが稀だわ
そして異常といえば異常だけど誰にも迷惑はかけるつもりがないし善意もある(ぬけがらではなく意思がある)から善人だしいい奴とは思う
声優も含めて異常で融通聞かないから嫌いって言う話は聞くけど、歪でも信念で道を切り開く姿は漢って感じで好きだな
士郎は人間を助ける事そのものが動機であり助ける行為に満足する、そしてその為に自身の命を犠牲にできる。
と、私は解釈してます。
士郎は助けることで快楽を得ているような描写全然無いんだが。
むしろ彼は『助けを求める人がいる=不幸な人がいる』という当たり前な事態にすら苦しんでるんだけどな。アーチャーも言ってたみたいに『サバイバーズギルト』が一番近いよ。
助かった事で罪悪感と誰かの為にならなければという強迫観念を受け付けられてしまった子供。
そこに切嗣の夢の「正義の味方」が目標になったけど、悪を倒す正義では皆を救えないと悩んでる。
50の言ってるタイプは『メサイアコンプレックス』という別の病気だ。
相手の素行や悪意を選ばす助けようとする……ってより力になろうとする事、とかかな
序盤で、ワカメ相手のサボリ&嘲笑相手に助けになろう(笑顔で)、ってのは違和感凄かった
あれとかむしろ助けるってより、相手の為にならない行為なんだけど、そういうのを考えないというか、助けたいじゃなくて「誰かの力になりたい(欲求?)」って感じがある
自己犠牲も、犠牲自体を少なくする方針も、それを少ない犠牲で確実に行うための命がけの鍛錬も、そういう場面での決断の早さも、そうするのが快感だからそうしてるんじゃなくて、苦痛なのに「義務だからそうしないといけない」という強迫観念で足を止められないのが異常。
でも目指してる方向そのものは間違ってないし美しい願いだから大丈夫、と自分自身を救う気がないのも異常。常人はブレーキが壊れた車はすぐ止めるべきであって、その先に誰もいないから自分1人の犠牲で済むぞとアクセルふかすことはしない。
心的外傷後ストレス障害(PTSD)の一形態で「サバイバー」(survivor)は「生き残り・生存者・遺族」を、「ギルト」(guilt)は「罪悪感」を意味する。
衛宮士郎だけではなく衛宮切嗣も同じ病だと思われる。
ちなみに言峰綺礼はサバイバー症候群の可能性がある。
父の悲惨な死に起因して新たな人格が発生し真の自分だと錯覚した。
これが正しいとすれば、言峰はあらゆる意味で救われぬ人生を送ったことになる。
その末路であるエミヤの最後が「コイツにとっての悪になれば、例え肉親や親類でも躊躇なく正義執行される」と思った友人に告発されるレベルだからね。国(民衆)に滅ぼされたアルトリアのマスターとして彼ほど相応しい人物はいないという皮肉
ちょっと変わってる程度
でもきのこは些細な事を大げさに表現するのが好きな作家だから、
きのこにかかれば「ちょっと変わってる」が「異常」になる
ただ、もっと狂ってるやつらに気に食わないと作中言われ続けてるだけ
ぶっちゃけ信仰心無しで見ると、SNの舞台は外道が正当化したものが正しい価値観の基準で狂ってる
で、そうなってるのは※50のため
彼は体も機械な正真正銘のロボットだけど心を左右する(縛り付ける)部分が不完全だったから葛藤し自分で考える余地があったし本人もそのことに気づいていた。だから人間にあこがれるためにそのままでよいと良心回路の完成を拒んだ。
衛宮士郎は心を左右する「正義の希求(他者を最優先し自分を顧みない)」という部分がかなりの完成度で出来上がってしまっている。強迫観念的に自己犠牲に突き動かすという機械的な心を持ってしまっている。善悪の判断を「正義の味方ならこうする」という基準で無意識のうちに選び行動に移す。自分を顧みるのは生きているが故であり生き物で無い機械には必要のないことだけど衛宮士郎は顧みない。彼の心は機械だった。
飛行機事故とかで周りが死んで自分だけが生き残ったときなどに
起きる一種のトラウマ的なのが原因みたいな
きのこがそういうキャラとして書いてるからそうなんだろうとしか
よくあるのが「未来の主人公は色々擦れて人間味がなくなってる」という話なんだが
逆なんだよね
ベクトルで言うとサイコパスに近い。
エミヤとは同一人物の割には性格がかなり違う。
エミヤの方がまともな思考をしているという
作者違うけどZEROで他のサーヴァントからボロッカスに言われてたな
麻婆やサーヴァント連中の異常さはレベル1000くらいあるんで、大して異常に見えない。
ましてやレベル1000の異常者に精々レベル10くらいの士郎を「異常」呼ばわりさせても、
あまり説得力が無いという。
そいつら全員異常者ってことじゃねーの?
その例えは正しくない
だってワカメは見捨てたからね
某所で士郎は正義の味方の形を真似してるだけで助ける相手の事はまったく見てないよね、と言ったら袋叩きにあったわ
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